— Так и было — их на автобусах отправили под артиллерию.

— Да, и у людей есть оговорка, что если ТРО в таком виде и остается и будет под военными, их снова будут использовать, грубо говоря, как пушечное мясо для фронта. Вот чего люди опасаются. Наша позиция: это должно быть совершенно другой подход. Люди, которые являются членами ТРО, проходят подготовку, оснащаются и выполняют задания на той местности, где они проживают. Они могут призваться на фронт, если хотят, но если такой человек не хочет [на фронт] — он может остаться и защищать территорию там, где живет. ТРО в этой стране не должно быть под [руководством] военных. ТРО в этой стране — это безопасность как раз тех районов, где живут мирные граждане. Военные должны заниматься Вооруженными силами, подготовкой мобилизационного резерва, а они подходят к ТРО как раз так, чтобы снова затыкать дыры своей беспомощности и бездействия в политике рекрутинга людей для Вооруженных сил.

— Сейчас есть несколько законопроектов о ТРО. Один из них разрабатывала ваша группа.

— Нет, зарегистрирован один законопроект. А те, кто говорят, что они где-то там что-то написали… Что мешало им это внести в Раду? Это очередная манипуляция, когда рассказывают, что президент хочет подать закон. Люди что-то говорят от имени президента, не имея на то полномочий. Господин [Алексей] Арестович [внештатный советник председателя ОП, — НВ] все рассказывает за президента. Зачем они показывают, что президент не способен сказать что-то? Когда Арестович говорит, что у них есть закон, — почему вы его не зарегистрировали? Почему вы рассказываете, какой хреновый наш законопроект, и не покажете, какой классный ваш? Да потому, что его просто нет. Они говорят, что их законопроект первый, а наш альтернативный. Нет, уважаемые. Опять манипуляция. Наш первый и уже зарегистрирован, а ваш будет альтернативным. И президент, если захочет, внесет его. Или не внесет.

Подразделения теробороны тренируются, в том числе, и под Киевом / Фото: Антон Голобородько / НВ

— Больше всего дискуссий относительно вашего законопроекта идет вокруг вопроса выдачи оружия участникам ТРО.

— Наш законопроект предлагает иметь оружие обученному, проверенному, подготовленному личному составу ТРО дома — это нормальная позиция, потому что эти люди проверенные, подготовленные, оружие хранится в сейфах под сигнализацией в соответствии с требованиями действующего законодательства. Они рассказывают, что «они разрешат использовать охотничье оружие»! Так же они манипулируют, когда говорят: «Вы хотите вооружить ТРО? На старте хотите вооружить 80 тысяч человек?». А то, что 1,2 млн человек уже имеют оружие на руках в этом государстве — это вас не пугает? Вас пугает 80 тысяч? Опять манипуляция. Опять запугивание и навешивание лапши.

Опять в пример привожу соседнюю Молдову, где разрешается закупать и хранить гражданам короткий ствол, пистолеты — это привело к росту криминальной ситуации в стране? Нет. Это значительно улучшило ситуацию. Просто власть боится обученного и вооруженного народа.

Одна из главных задач власти, которая будет в этой стране, — сделать так, как это сделали в Соединенных Штатах: ввести поправку № 2 к Конституции — право и обязанность граждан с оружием в руках защищать свои земли, свою жизнь. Надо так же и у нас. Исторически мы постоянно себя защищали — история и Киевской Руси, и казачества показывает, что именно граждане с оружием — казаки — защищали себя и все население и имели право руководить и принимать решения. Воины, защитники руководили страной. А сейчас, простите, барыги управляют воинами и рассказывают воинам, что им делать. У нас ментально уже изменили восприятие нас как защитников, и нами управляют те, кто никогда оружия в руках не держал и на фронте не был. Свои задницы отсиживали в тылу в 2014 году, а сейчас рассказывают, какие они патриоты.

— Если норма о разрешении бойцам ТРО хранить служебное оружие дома не будет принята, это же не значит, что ТРО не будет вообще. Будет личное оружие, охотничье. Вопрос: какое личное оружие бойцам ТРО стоило бы купить в таком случае?

— Ну, во-первых, моя позиция все-таки [состоит] в том, что государство должно обеспечить оружием бойцов ТРО. А во-вторых, в зависимости от местности, где используются подразделения ТРО, оружие может быть как нарезное, так и гладкоствольное. В городе можно использовать и гладкоствольное оружие, и оно будет эффективным. В помещениях короткий ствол будет значительно эффективнее, чем автомат, потому что автоматная пуля будет давать рикошет.

Сейчас широкий выбор и нарезного оружия. Карабин СКС — это одна цена, штурмовые винтовки, которые продаются под видом охотничьего оружия — другая. Условно говоря, гладкий ствол — это от 5 тыс. до 120 тыс. грн. Нарезное оружие — от 10 тыс. грн и выше. Автомат под видом охотничьего оружия — это 20−25 тыс. грн.

Вооруженные силы уже на совещаниях по законопроекту пытались манипулировать и говорить: ага, если вы не хотите, чтобы ТРО была под нами, мы не дадим вам оружие. Я задаю вопрос: а вы это оружие закупали? Нет. Это оружие, накопленное еще со времен Советского Союза. Уже точно Вооруженные силы ни копейки за него не заплатили. Во-вторых, у вас оружие обеспечено необходимым количеством боеприпасов? Нет. Даже за последний год тренировки подразделениям ТРО разослали «шикарные» письма: из-за отсутствия боеприпасов занятия не проводить. Я начинаю звонить и спрашивать — оказывается, что вопрос не в отсутствии боеприпасов, а они просто забыли запланировать эти боеприпасы. Вот это вам о способности Вооруженных сил выполнять задачи подготовки сил ТРО. Для них ТРО — это двадцатая сирота в большой семье, и эта сирота должна на них работать — возможно, где-то ее накормят, но по обеспечению она точно не будет в приоритетах.

Генерал-майор Сергей Кривонос считает, что действующая власть не заинтересована в том, чтобы готовить людей к серьезным вызовам безопасности / Фото: Антон Голобородько / НВ

— Что касается финансирования: в вашем законопроекте на развитие ТРО запланировано 3% от бюджета Минобороны и 3% от органов местного самоуправления.

— Да, это отдельное финансирование и за счет Минобороны, и за счет местных органов самоуправления, и за счет центральных бюджетов. Цифра может меняться — со временем она может уменьшиться. Деньги, которые громады будут выделять для собственной безопасности — они и останутся в громадах, они не пойдут в Киев, не будут украдены военными, распиленными. Нет. Громады сами будут контролировать использование этих ресурсов.

— Есть такой контраргумент, что ТРО может стать базой для каких-то сепаратистских настроений.

— В нашем законопроекте мы учли все риски, которые видели и в 2014 году. Во-первых, обвинение нас в сепаратистских настроениях идет от [Романа] Машовца как заместителя главы Офиса президента, который направляет письма в профильный комитет Верховной Рады со словами: пока закон не надо принимать, пока задача — разработать концепцию, а в дальнейшем разработать закон.

— Концепцию уже разрабатывают столько лет…

— Но это процесс в никуда. Во-вторых, задаю вопрос: руководителей областей и районов кто назначает? Президент. Поэтому, когда люди на таком высоком уровне заявляют, что они боятся сепаратистских настроений — то есть вы, как власть, подчеркиваете, что людям, которых вы назначаете на должности, вы не верите, не доверяете и боитесь, что они вас предадут? Это нонсенс. Тогда какая вы власть?

Следующее: наш законопроект предусматривает создание постоянно действующих ситуационных центров, которые мониторят ситуацию внутри области или района в мирное время в уменьшенном варианте, а в период угрозы — в развернутом, и все представители силовых и не только структур участвуют в их работе. То есть в областях и районах штабы всегда готовы к любым действиям и готовят людей в ТРО к решению любых проблем — пожаров, техногенных катастроф, ведению боевых действий, борьбе с ДРГ противника. Мы прописали так, что штабом руководит заместитель главы обладминистрации, который назначается Министерством обороны с согласованием местной власти. Профессиональный человек, который работает с двумя ветвями власти — областью и Минобороны — и который может управлять и военной компонентой, и гражданской.

— Даже сегодня, когда ТРО еще не создана и существует только…

— На бумаге.

— На бумаге и инициативе отдельных людей…

— Совершенно верно — на желании отдельных людей.

— Если бы закон, который вы написали, приняли и он заработал, страна получила бы эффективную работающую структуру, которая будет надежной опорой для защиты национальной безопасности. Неужели в ОП этого не понимают?

— Не понимают. Они боятся собственного народа — подготовленного, вооруженного и обученного. Вот вам реальное отношение государства к тем людям, которые хотят защищать свое государство.

— В стране за год произошел ряд событий: перемирие, которого фактически нет; срыв операции с «вагнеровцами», попытки сорвать инициативу по созданию теробороны. Создается впечатление, что главной угрозой для национальной безопасности является Офис президента.

— Жесткое обвинение. И оно имеет под собой основание. В случае с той же теробороной мы видим попытки создать что-то непонятное, что работать не будет. И главное, я задаю вопрос: те, кто нам мешают — вы командовали ротами, батальонами, бригадами, полками? Нет. Вы их разворачивали во время войны? Нет. Вы создавали, может, ВДВ или ССО (в создании которых я принимал участие)? Нет. Вы будете управлять ТРО? Нет. Тогда какого черта вы мешаете собственному народу создать систему собственной безопасности? Негодяи мешают собственному народу создать тот щит, который защитит государство.

Территориальная оборона позволяет создать систему, в которой не надо постоянно держать большую численность личного состава, постоянно держатся только инструкторский и руководящий состав — это до 10 тыс. человек. А все остальные — это служба выходного дня. Ты строишь свою карьеру в течение недели, как тебе удобно, а в субботу-воскресенье приходишь и занимаешься в ТРО. Нам говорят: вы что, хотите новую службу создать, чтобы не было срочной? Ну, уважаемые, если студент учится в вузе, а один раз в неделю приходит в субботу и занимается — пока он учится, еще и получает военную специальность, — что в этом плохого? Абсолютно ничего. Мы можем зачислить это ему в военную службу. Это наша позиция. И когда нам говорят, что этого нет в законе — уважаемые, для того и существуем мы, чтобы, несмотря на необходимость, вносить изменения в законодательство.

— Вы предлагаете сделать как вариант прохождения срочной службы — контрактную службу в ТРО?

— Да, в течение пяти лет. Почему пяти? Мы же не хотим вкладывать время, деньги и человеческий ресурс в человека, который сразу уйдет. Поэтому в течение первых трех лет человек, который не имеет абсолютно никакой подготовки, проходит подготовку, получает в конце военно-учетную профессию, а потом еще два года (опять же за счет своих выходных — 40−48 суток в год) — проходит службу, отдает то, что в нее вложено. Это достаточно мотивирует людей. Сейчас использование срочной службы в Вооруженных силах — это, по большому счету, служба рабов, которых используют не по боевому назначению, а как подразделения обеспечения. К сожалению, ситуация такова. Да, это зависит от командиров: где командиры заинтересованы — да; а где не заинтересованы — «убирайте территорию, ходите в наряды, еще что-то делайте, но не учитесь как боевые специалисты».

— Если у нас все есть для создания ТРО — ресурсы, желание большого количества людей, — то чего не хватает? И каковы шансы, что ТРО будет создана?

— Шансы всегда 50 на 50 — так или нет. Во-вторых, любое общество надо готовить к чему-то. Если политическое руководство на текущем этапе не созрело для этого, мы постараемся донести информационно необходимость этого варианта. Если это не поможет, нужна поддержка общества, чтобы поднять этот вопрос на уровень принятия решений, которые нужны для безопасности государства.

— Сколько на это есть времени?

— Времени у нас мало, но нас это не останавливает. И даже если есть попытки «проторбить» наш законопроект и не принять его, мы все равно будем продолжать бороться за безопасность государства и наш законопроект. Время уже показало, что мы боремся за государство, а не за возможность набить карманы. При этом, кроме головной боли и непопулярности в глазах власти ничего не получили, но у нас есть неистовая поддержка со стороны тех, кто уже участвует в ТРО — те же командиры батальонов, которым почему-то запрещают приходить на встречи со мной, когда я езжу по Украине. Они все говорят, что наш закон отвечает на все вопросы, которые они не могут решить. А тот законопроект, который подается как будто от Офиса президента — он все оставляет как есть. Но время расставить точки над «і». А те, кто нам мешают, пусть сначала дадут ответ на вопрос, что они сделали для государства до того и где они были. Особенно в 2014—2015-х. Почему некоторые из них — тот самый Машовец — не пошел на войну?

В том и беда, что люди, которые в 2014-м не пошли воевать, прикрывшись «липовыми» не «липовыми» бумажками, потом откуда-то всплыли и презентуют себя как суперпатриоты Украины. Когда Арестович себя представляет как профессионала, военного эксперта, — а каким взводом, какой ротой командовал господин Арестович? Никакой. А почему он только в августе 2018-го ушел на войну? А почему господин Арестович не расскажет, как 8 ноября 2018 года он завел на минное поле группу снайперов из Десны, где двое погибли, а трое были тяжело ранены? Почему он не расскажет, каким образом и зачем он это сделал? «Военный эксперт» — это манипулятор чистой воды, провокатор; поп Гапон, который ведет наше общество на расстрел. Его приглашали на эфиры, потому что приглашали тех, кто не был на войне. Все адекватные профессионалы и патриоты были на войне, а это чудо осталось и начало себя выдавать за военного суперспециалиста. Потому что те, кто должен был защищать Украину, они защищали ее на фронте. А тот, кто отсиживался в кустах, начал себя представлять военным специалистом.

— Создается впечатление, что либо власть будет способствовать созданию жизнеспособных структур, способных защищать страну, или эти структуры будут создаваться сами — и рано или поздно власть будет вынуждена их признать.

— Совершенно верно. Есть такая золотая пословица: если процесс пьянки нельзя остановить, его надо возглавить. Это как раз о людях, которые сейчас у власти, но в армии не служили и не слушают тех, кто служил и имеет опыт. У нас, конечно, не пьянка, но… Существует не одна сотня общественных объединений, занимающихся ТРО, и они существуют независимо от желания правительства или Офиса президента и дальше продолжать [свою] работу. Наш закон как раз позволяет расставить точки над «і». Если сейчас ТРО — это такая Вавилонская башня, и все говорят на разных языках и не могут выстроить ее, то как раз наш законопроект и раскладывает, что, кому и как делать, начиная от президента и до последнего гражданина. И те, кто этому мешают, кто голосует против нашего законопроекта — в моем понимании это враги народа. Враги Украины. Они не хотят иметь Украину сильной и готовой к любым проблемам, не только к войне.